محمود توسليان: چندي پيش آلبوم «گîه بي گîه» به آهنگسازي و خوانندگي سياوش ناظري منتشر شد. اين دومين آلبوم او به عنوان آهنگساز محسوب مي شود و پيشتر آلبوم «رقص و آتش» به نوازندگي و آهنگسازي او منتشر شده بود. همچنين در زمينه ساز تخصصي خود، دف نيز يک آلبوم تکنوازي منتشر کرده است. او خواهرزاده شهرام ناظري است و معمولاً به عنوان نوازنده دف در ارکستر شهرام ناظري حضور دارد. به بهانه انتشار آلبوم «گه بي گه» به گفت وگو با او نشستيم.

---

-در گفت وگويي به اين نکته اشاره کرده بوديد که موسيقي سنتي در مسير خلق و بازتوليد خود به بن بست رسيده است. ممکن است در اين باره بيشتر توضيح دهيد؟

در آن مصاحبه کار من را با موسيقي سنتي مقايسه کردند و من گفتم کار من اصلاً سنتي نيست و در همانجا اشاره کردم که هر پديده يي که در چارچوب قرار بگيرد و تعريف شود، محدود خواهد شد؛ در اينجا منظورم مورد به خصوصي نيست ولي به طور کلي هر چيزي در چارچوب تعريف قرار بگيرد مثل اين است که در درون قفس حبس شده است؛ حال بستگي به ابعاد قفس دارد که اين قفس در ابعاد دو متر در دو متر باشد يا 200 متر در 200 متر. من در فضايي رشد کردم که موسيقي سنتي در آن خيلي رايج بود. طبيعتاً من با اين نوع موسيقي و رديف هاي آوازي ايراني آشنايي کامل دارم؛ با اين حال به اين نتيجه رسيدم که در موسيقي سنتي حالات تعريف شده است، مثلاً زماني که دلت مي گيرد حتماً بايد دشتي بزني يا دشتي گوش دهي يا اگر بخواهي قطعه يي حماسي بسازي بايد در چهارگاه مانور بدهي؛ خب اين مسائل قراردادي و به نظر من خسته کننده است. من هم کسي نيستم که خودم را در يک چارچوب خاص قرار دهم يا در يک قفس حبس کنم. در واقع به اين نتيجه رسيده ام که در اين نوع از تفکر موسيقايي محدوديت هايي وجود دارد و در ملاقاتي که با استاد جليل شهناز داشتم خدمت ايشان اين نکته را عرض کردم و ايشان هم بر اين عقيده بودند که آنچه امروز به عنوان موسيقي سنتي ارائه مي شود آني نيست که برآمده از موسيقي اصيل سنتي باشد. البته من عقيده ايشان را کمي شخصي تر کردم. به تعبير ايشان رديف هاي موسيقي ايراني مانند الفباي فارسي هستند که با استفاده از اين الفبا هم مي توان کلمه ساخت يا جمله يي نوشت و هم مي توان در عرصه يي گسترده تر شعري سرود.

-پس بهتر است بگوييم موسيقي سنتي که برآمده از رديف است ابزاري در دست هنرمند است. اين طور نيست؟

بله. ولي متاسفانه فرمي که امروزه ارائه مي شود و به هنرجويان آموزش داده مي شود فرمي تکراري است و اين مساله کاملاً مشهود است. اي کاش خيلي از موزيسين هاي سنتي که سنگ رديف را به سينه مي زنند از خود مي پرسيدند که آيا رديف يک شبه به وجود آمده است؟ متاسفانه در اکثر کلاس هاي آموزش موسيقي به فلسفه هنر، خلاقيت و زيبايي شناسي نمي پردازند. در موسيقي سنتي آنچه متفاوت جلوه مي کند مربوط به ارکستراسيون است؛ در حالي که ارکستراسيون اصل موسيقي نيست، مي تواند باشد، مي تواند نباشد. در موسيقي اصل ملودي است. اين موضوع مثل ساختن يک بنا مي ماند. در ساختن بنا آنچه اهميت دارد پي است. ممکن است خانه يي در اوج زيبايي بنا شود، اما اگر پي خانه درست نباشد هرچقدر هم زيبا باشد با يک وزش باد ويران مي شود. بنابر اين اصل و پايه موسيقي ملودي است. در واقع ملودي بناي اصلي موسيقي است. قبل از ملاقات با استاد شهناز تصور مي کردم که ايشان ذهن سنتي تري نسبت به هم نسلان خود دارند در حالي که سخت در اشتباه بودم و در واقع تعريف ايشان از موسيقي تصور من از موسيقي را تغيير داد؛ وقتي از ايشان درباره کار بعضي از موسيقيدانان پرسيدم در پاسخ فرمودند؛ اينهايي که شما نام مي بريد همچنان الف ب پ ت ث مي نويسند و هنوز نتوانسته اند کلمه و جمله بسازند. در همان ملاقات خود ايشان دو قطعه دشتي کاملاً متفاوت نواختند که سخت متحير شدم؛ در حالي که دشتي خود بيش از چهار گوشه ندارد ولي توانايي استاد در ارائه اين دو قطعه به شکل کاملاً متفاوت حيرت انگيز بود؛ من تصور نمي کردم کسي که به نظر من ذهني سنتي دارد، بتواند در اوج خلاقيت دو قطعه به اين متفاوتي در يک مايه بنوازد. همين صحنه آنچنان در من اثرگذار بود که گويي تازه از خواب بيدار شدم و باعث شد که از خودم بپرسم چرا بايد به تکرار آثار گذشتگان اکتفا کنيم و به خود بباليم؟

-با اين تعبيري که شما از موسيقي ارائه مي دهيد به نظر مي رسد موسيقي که شما در نظر داريد نيز داراي ديواره و چارچوب است. آيا اين هم به بن بست رسيده است؟

چارچوب اين موسيقي در درون خودم شکل مي گيرد و فکر نمي کنم به بن بست برسد مگر اينکه ذهن خودم به بن بست برسد. ذهن جست وجوگر هيچ گاه به بن بست نمي رسد. من آدمي هستم دائماً در حال تغيير، يعني ممکن است اگر امروز در مورد يک ملودي خاص فکر خاصي داشته باشم فردا براي ساختن ملودي ذهنم تغيير کند. درست برعکس بسياري از هنرمندان که اين مساله را به سخره مي گيرند، عمل مي کنم. اصولاً سعي مي کنم از حالت يکنواختي به دور باشم. من اصولاً اهل فکر کردن هستم، به همين جهت به هر چيزي که مي رسم سعي مي کنم متفاوت نگاه کنم و همين امر در کارهاي من کاملاً متفاوت جلوه مي کند. من به آنچه ايمان دارم عمل مي کنم و در واقع حس شخصي خودم را بروز مي دهم.

-الان شما فکر مي کنيد برگ جديدي به موسيقي ايران اضافه کرده ايد؟

من ادعا نمي کنم که به قول شما برگ جديدي به موسيقي اضافه کرده ام، من خودم را بيان مي کنم. در واقع با فرمي که در کارم هست احساس خودم را بيان مي کنم و دنبال اين حاشيه ها نيستم.

-منظورتان از فرم چيست، آيا فرم شما مربوط به ارکستراسيون است يا تلفيق شعر و موسيقي و...؟

موسيقي بي کلام جزء سلايق من نيست. البته بگذريم از مقوله تکنوازي که بحث جدايي دارد، اما در بحث آهنگسازي روي اشعار سعي مي کنم اشعاري انتخاب کنم که با سلايق و روحيه خودم قرابت داشته باشد. مثلاً اشعاري که از حافظ يا مولانا انتخاب مي کنم نمونه هايي هستند که با درون من هماهنگي بيشتري دارند. اين طور نيست که مثلاً به خاطر علاقه يي که به مولانا دارم همه اشعار او را بخوانم. سعي مي کنم بت سازي نکنم و از ميان اشعار، آنهايي را که با درون من سازگار هستند براي آهنگسازي و اجرا انتخاب کنم. در واقع شعري که انتخاب مي کنم با من يکي مي شود. من اغلب شب ها تا صبح بيدارم و به مطالعه شعر مي پردازم. يکي از علايق من در کنار موسيقي مطالعه شعر است، بنابراين هر شعري که احساس کنم با من سازگار است در جايي يادداشت مي کنم و روي آن تامل مي کنم. مثلاً با مطلع «بي گاه شد بي گاه شد خورشيد اندر چاه شد» سه غزل در ديوان کبير شمس وجود دارد که من از بين ابيات اين غزل ها، آنهايي را که با روحيات و درون من هماهنگ هستند، انتخاب کردم. پس از اينکه بارها شعر مورد نظرم را مطالعه کردم احساس مي کنم هر کدام از ابيات و واژه هاي آن شعر، ملودي و لحن خود را در ذهنم زمزمه مي کنند.

-پس منظور شما از فرم اتفاق روحي شخصي است تا يک پديده موسيقايي متفاوت. در واقع موسيقي شما تفاوت چنداني با ساير فرم هاي موسيقي ندارد و آنچه متفاوت است خود شما و روح شما است.

چرا، اتفاقاً منظورم اين است که موسيقي من متفاوت است چون نگرش ديگري به موسيقي دارم. در واقع من ملودي را از اشعار به دست مي آورم، نه اينکه شعر را در ملودي هاي از پيش ساخته شده قرار داده و به آنها ريتم دهم.

-با توجه به اين رويکرد خيلي از انواع موسيقي ها بي ژانر محسوب مي شوند و مي توان هر ترکيب و هر تلفيق را يک اتفاق محسوب کرد.

بله همين طور است. نمي دانم چرا ما دائم به دنبال اين هستيم که هر پديده نويي را با آنچه براي ما آشنا است ارتباط دهيم يا آن را بي هويت بدانيم. مگر آنچه را که امروز به عنوان سنت هاي شناخته شده داريم نقطه شروعي نداشته اند؟ اگر با پديده جديدي روبه رو شويم که هيچ شناختي از آن نداريم، بايد آن را بي هويت بناميم؟

-گفتيد که کار شما شبيه کارهاي ديگر نيست. خود من سه بار کار شما را گوش داده ام و به نظرم رسيد که در اجراي آواز در بعضي جاها به خصوص در فورته پيانوها تحت تاثير شهرام ناظري هستيد.

نه، فورته پيانو جزيي از موسيقي است براي انتقال حس هاي مختلف و شما نمي توانيد اين عنصر را مختص يک نفر قرار دهيد. اين صحبت شما مثل اين است که بگوييم نت «سي بمل» متعلق به آهنگساز خاصي است. اينها اجزاي موسيقي هستند و به هيچ شخص خاصي تعلق ندارند.

-اما در فرهنگ آوازي ما بيشتر شهرام ناظري از اين عنصر بهره مي گيرد.

البته اين قبلاً هم بوده مثلاً استاد موذن زاده اردبيلي و استاد اقبال آذر هم از آن بهره گرفته اند. البته آنچه منظور شما است در فرهنگ کرد بسيار رايج است و من اين نکته را از فرهنگ کرد آموختم.

-منظور من فورته پيانوهاي شديد است.

اتفاقاً فورته پيانو در کارهاي دايي من به اين گونه که من انجام مي دهم نيست.

-اما فورته پيانويي که مد نظر من است فقط در آثار آقاي ناظري شنيده مي شود.

من همين فورته پيانو ها را در دف نوازي خودم به شدت و به وضوح انجام مي دهم. البته ايشان بر اساس شعر و حسي که مي خواهند انتقال دهند از فورته پيانو بهره مي گيرند؛ مثلاً در کنسرت هاي ايشان اگر دقت کنيد متوجه مي شويد در جاي مشخصي اين آکسان را نمي دهند و يکي از علل اين امر انتقال آن حس و هيجاني است که در ذهن ايشان است اما در کارهاي من اين آکسان گذاري ها دقيقاً در جاي خاص خودش با توجه به معاني اشعار رعايت مي شود. مثلاً آنجا که مي گويد «تو رستم دستاني، از زال چه مي ترسي؟» من روي واژه «تو» آکسان مي دهم و اگر صدبار هم اين قطعه را اجرا کنم باز هم روي «تو» آکسان خواهم داد زيرا در اينجا هدف شعر در کلمه «تو» است. در حالي که شايد خواننده ديگري «رستم» را با شدت بيان کند ولي «رستم» در اين شعر مثال است نه هدف. من با توجه به معني و هدف اشعار آکسان گذاري مي کنم و تغيير لحن به وجود مي آورم.

-پس شما منکر تاثيرپذيري تان از شهرام ناظري مي شويد.

بله، من از دايي ام تاثير نگرفته ام، در واقع آنچه از شعر حس مي کنم همان را اجرا مي کنم و شايد از نظر عده يي اين روش کمي اغراق آميز باشد يا حتي خيلي ها اين روش را بکوبند. مثلاً در شعر حافظ آنجا که مي گويد؛ «بگشاي تربتم را بعد از وفات و بنگر/ کز آتش درونم دود از کفن برآيد»... من براي نشان دادن غليان و شوريدني که حافظ از آن سخن مي گويد، صدايم را دو اکتاو بالا مي برم.

-با تفکري که شما نسبت به اجراي آواز داريد آيا بهتر نبود براي انتقال بهتر ايده تان از يک خواننده حرفه يي استفاده مي کرديد؟

منظورتان از خواننده حرفه يي چيست؟

-خواننده يي که به لحاظ دارا بودن صداي خوش و توانايي هاي اجرا بتواند تفکر شما را دلنشين تر بيان کند. اين نظر شخص من به عنوان يک مخاطب نيست بلکه نظر من به عنوان يک روزنامه نگار است.

اول اينکه من خواننده بدصدايي نيستم و توانايي لازم براي اجراي ايده هاي خودم را دارم و شايد کمتر خواننده يي در ايران باشد که توانايي اجراي اين کارها را داشته باشد. دوم اينکه دليلي نمي بينم که ايده هاي من به اسم ديگري ثبت شود. خيلي ها اين عقيده را دارند که بهتر است اين قطعات را فلان خواننده بخواند که صداي پخته تري دارد، اما چون همه اين اتفاقات در درون خودم رخ مي دهد جنبه يي انحصاري پيدا مي کند و دلم نمي خواهد اين حس را کس ديگري غير از خودم اجرا کند. اين طور نيست که بخواهم خودم را به زور به عنوان خواننده تحميل کنم. وقتي صحبت از صداي يک خواننده به ميان مي آيد خيلي ها فکر مي کنند او از قبل صداي پخته يي داشته است و بر همين مبنا انتقاد مي کنند. در حالي که بسياري از خوانندگان اين نسل شايد تا چند سال پيش صداي خامي داشتند.

-پس در واقع شما با اين اميد آغاز کرده ايد که در آينده خواننده حرفه يي شويد.

من از کودکي آواز مي خواندم و مي توانم بگويم سابقه طولاني تري از دف نوازي ام دارد.

قبلاً عرض کردم من با اين واژه ها (حرفه يي و...) کاري ندارم. من عاشق موسيقي هستم و اين عشق از کودکي در من وجود داشته و تجلي هاي متفاوتي داشته است. شما اگر عاشق کسي شويد آنچه در نظر شما است خود آن شخص است؛ به قول مولانا «عشق آن باشد که حيرانت کند/ بي نياز از کفر و ايمانت کند».

موسيقي هم براي من همين حکم را دارد چون نگاه من به موسيقي کاملاً عاشقانه است و اصلاً دوست ندارم درباره موضوعاتي مثل اين که در آينده آيا قصد خواننده شدن داري يا نوازنده شدن فکر کنم.

مهم اين است که آنچه در درونم شکل مي گيرد را به گوش مردمم برسانم. ممکن است نزد عده يي مقبول افتد و گروهي آن را نپسندند. در نتيجه اصلاً به اين مساله کاري ندارم.

اين قضيه به قدري شخصي است که با احساسات من يکي است و حس مي کنم وقتي اين احساس در چارچوب هاي اينچنيني قرار بگيرد زيبايي و پاکي خود را از دست مي دهد.